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 tillering 
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Non è esattamente come dici Bac.
Il tiro sottomano era espressamente vietato per legge, in Inghilterra per certo, ma credo anche nelle Fiandre e in Francia dove erano uscite leggi analoghe.
(Il tiro sopramano è fondamentalmente quello in linea retta, cioè sotto i venticinque trenta metri).
Quel tiro era considerato troppo facile per perderci tempo.

Se guardi certe illustrazioni che ora non ho sottomano capisci chiaramente la precisione che avevano gli arcieri.
Non tanto o non solo da dove è posto il bersaglio, ma da dove stanno gli spettatori, i somari, le galline e tutti quelli che partecipano alla festa di paese dove si svolge la gara ...e non diversamente da come si fa tutt'oggi in Korea con i loro archi storici.
I tiri alla bandiera (quelli a parabola senza possibilità di traguardare) si facevano a centocinquanta metri e il raggio attorno alla bandiera era di qualche metro.
La storia delle competizioni di tiro con l'arco, propedeutiche alla guerra e a quest'ultima sopravvissute, ci narrano un'altra storia rispetto al "tiravano nel mucchio".
I tanti sovrani morti per freccia non venivano uccisi per caso.
Si tira a chi comanda (ieri come oggi :D ), specialmente se fa lo sbruffone per incitare i propri uomini e non si protegge adeguatamente.
...e quelli li ammazzi solo se li pigli in testa, perché in battaglia ci vanno bardati.
Le saghe nordiche sono piene di arcieri guerrieri con una mira infallibile anche a grandi distanze.
Tutto inventato?!?

Io mi alleno un giorno alla settimana e ho preso decine di persone tirando dalle mura di un castello.
Là dove ho mirato.
Beh, io sono un dilettante, quelli erano professionisti.
Gente che tirava con l'arco tutti i giorni e che lo aveva sempre fatto da che aveva avuto memoria.
...e ti assicuro che non ci metti un'intera mezza giornata ad insegnare ad un bambino a fare centro.
A seconda del bimbo, mediamente in un paio d'ore la sfanghi.
A quel l'età si impara subito.
Leviamogli il cellulare e diamogli un arco e vediamo cosa succede!

...o almeno, da un anno a questa parte stiamo facendo questa proposta, indicando a chi sta a sentirci (qualcuno c'è, anche nelle istituzioni) un nuovo modo di studiare la storia.

Poi non ci riusciremo perché come sempre, "gli altri non hanno capito un cavolo e le cose giuste davvero, le facciamo solo io e i miei tre compari..."
Guai a fare squadra.

Ve bene.
L'Italia è fatta così.


17/08/2017, 22:20
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Per quanto riguarda l'uso del tiller stick, non l'ho raccontata tutta quando ne ho fatto l'etimo.
L'etimologia permette talvolta la creazione di teorie, così come accade anche per l'iconografia.
Non si tratta di prove certe, ma se poi si verifica sperimentalmente, diventano una "quasi certezza".
Si scioglie cioè il sospetto di licenza artistica.

Il termine proviene probabilmente dal latino, ma arriva nel Middle English (tiler) dal francese medievale (telier).
Il termine veniva usato per indicare il teniere ovvero il manico della balestra.
Ripeto "il manico della balestra", non la freccia della balestra.
Quindi, fondamentalmente, il francese per dire quel bastone che tiene teso l'arco della balestra in modo fisso e costante fino allo sgancio. Non usa "teniere", che fu invece mutuato in italiano dal provenzale nel sedicesimo secolo, ma usa invece un termine con la radice latina di "telum".
In quegli anni è ancora il latino a fare scuola.
Sappiamo, per la verità, che tanta parte dei termini usati per la balestra sono originariamente mutuati dall'arcieria.

Ora, secondo te Bac, cosa mai avranno indicato gli arcieri con tale termine?!?
Quale mai sarà stato l'oggetto in legno che teneva nel Medioevo l'arco teso?!?!?
Quale quel "telum" poi "telier" poi "tiller" che teneva fisso rigidamente l'arco in posizione d'uso come poi in una balestra?!?!?!?

Io un sospettuccio c'è l'avrei...
;)


17/08/2017, 23:13
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@magin
Io spero davvero che tu non consideri questi interventi, supponenti o arroganti.
Sono un modo diverso di fare ricerca. O meglio, sottoprodotti tutto sommato aneddotici e secondari.
Molti medievalisti portano avanti lo studio dell'evoluzione del tiro sportivo e delle considerazioni ad esso legate.
Purtroppo la gran parte di essi pubblica in ambito universitario e in lingua inglese, perché sono argomenti che interessano troppe poche persone per farne traduzioni in lingue diverse.
Un modo diverso dal tuo, ma non meno profondo o meno interessante.
Diverso.

Ad esempio, il primo intervento che ho fatto è legato ad una ricerca che ho fatto in un paio d'anni sul tanto discusso 'tiro istintivo'.
Sai che molti tutt'oggi sostengono che il tiro istintivo, tanto caro ai nostri avi, era fatto dal prendere un arco, metterci una freccia e via.
Quello che invece è emerso dai miei studi è che effettivamente il tiro istintivo era dato per scontato.
Non si allenava.
Ma non perché si metteva una freccia e si tirava istintivamente.
Al contrario.
L'uso dell'arco era talmente intimo nella vita di alcune categorie di persone che la tecnica di tiro penetrava nelle ossa delle persone fino a diventare una seconda natura. Il processo era davvero pochissimo istintivo.
Tanto, tanto, tanto allenamento. Soprassieduto dai familiari più anziani.
Ma l'esito del processo era creare un arciere istintivo, al punto che quest'istintività, affinata poi quotidianamente in caccia (come ha ricordato Jeval), non necessitava più di uno studio legalmente regolato.
Era acquisito.
Quello che l'arciere medievale non era in grado di fare era il tiro sottomano, cioè il tiro traguardato.
Perché non lo usava.
Questo tiro infatti serviva solo in guerra.
E allora cosa succede quando la punta della freccia entra nella tua visuale e le distanze in gioco non ti permettono più di fare affidamento solo sull'istinto?
Beh, si impara a traguardare.

Facciamo una legge che obblighi gli arcieri a porsi questo problema prima del giorno della battaglia.
Facciamo delle attività sportive che obblighino a prepararsi e convergere sui questi medesimi obiettivi.
Da qui, le distanze future degli arcieri olimpici.
Non escono fuori di colpo dal cappello a cilindro, ma sono il frutto di un lungo e complesso processo di evoluzione.
Questo significa che l'arciere medievale traguardava il tiro.
Proprio così.
Senza per questo non essere istintivo.

La differenza tra istintivo e traguardatore c'è la siamo inventati noi, perché loro erano entrambi.
A loro nessuno gli ha spiegato che o tiri Fiarc o tiri Fitarco.


Non mi interessa fare giurisprudenza, sociologia o antropologia, ma lo studio dell'evoluzione storica dell'attività sportiva finisce per lambire tutti questi campi ed è solo prendendoli in debita considerazione che arrivi a dire: signori, levatevi dalla testa che il tiro istintivo dei cacciatori medievali era "piglio una freccia, la incocco e tiro".
E poi ci devi provare a tirare con quest'arco a quaranta e a cinquanta metri per vedere come si fa a traguardare istintivamente.
E poi devi provare anche dopo i cento (e qui oggi non abbiamo le strutture, maledizione, loro le avevano per decreto è sotto casa!).
Diversamente è difficile dire che stiamo tirando storicamente, anche se l'arco sarà storico in tutti i dettagli.
Il grosso interesse che ha suscitato in me l'MBA Project è proprio legato al fatto che per la prima volta ho visto muoversi verso la direzione che intendevo io. Lasciamo perdere per un attimo l'arco storico storicisssimo e concentriamoci sull'arciere.
Non la chiudiamo stasera, ma l'arroganza è davvero lontanissima da tutto ciò, così come il desiderio di imporre un pensiero unico o di prendere l'attività sportiva odierna come metro di misura del passato.


18/08/2017, 0:52
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@ Oliviero
Puoi spiegare in termini semplici il concetto di tiro sottomano/sopramano ed di arciere traguardatore?


18/08/2017, 10:20
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Iscritto il: 20/08/2014, 9:24
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@ Magin
Esistono riferimenti circa i tempi di realizzazione degli archi antichi ( ad esempio warbow )? Quanti anni potevano durare?

Non vorrei andare OT ma l'artigianato armiero ha un fascino feroce per me, da bambino sbranavo libri e libri a riguardo, mi sa che la passione sta tornando


18/08/2017, 10:43
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Iscritto il: 26/02/2011, 11:43
Messaggi: 2674
https://www.sagittando.it/forum/viewtopic.php?f=17&t=964&p=17071&hilit=telamone#p17071

all'indirizzo soprascritto ci sono due scene prese dall'iliade , una di battaglia e una altra di svago mi piacerebbe portarle come "prova storica", come si legge il più bravo arcere in battaglia perdeva nei giochi
questo per dire quanto sia aleatorio il tiro con l'arco .

non ho detto che mancassero di precisione , di sicuro non è la precisione di oggi che gli archi li accordano col diapason.


18/08/2017, 11:27
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Località: Segrate (MI)
bac ha scritto:
https://www.sagittando.it/forum/viewtopic.php?f=17&t=964&p=17071&hilit=telamone#p17071

all'indirizzo soprascritto ci sono due scene prese dall'iliade , una di battaglia e una altra di svago mi piacerebbe portarle come "prova storica", come si legge il più bravo arcere in battaglia perdeva nei giochi



Per completezza:
http://www.compagniabianca.it/contributi/43.html

Penso che come "prova storica" alcuni brani di un testo letterario, ancorché famoso e utilissimo per comprendere quel mondo, non siano affatto sufficienti

Anche l'Odissea e l' Anabasi parlano di arco, arcieri e del suo utilizzo.

http://www.compagniabianca.it/contribut ... Ulisse.pdf

http://www.compagniabianca.it/contributi/48.pdf

Tutti questi testi possono certamente essere una base di discussione e approfondimento (così come gli studi e le immagini sull'arcieria antica ed i pochi ritrovamenti archeologici).

Ardua è la via, ma siamo qui, anche, per questo.


18/08/2017, 11:39
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Iscritto il: 27/07/2010, 9:00
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Rientro oggi e ... accidenti quanta roba c'è da leggere ... (son pigro si sa :lol: )
Scrivo qualcosa a caldo e poi leggerò meglio ...
non conosco il tiro istintivo o quello traguardato o quello sottomano ... boh? per me c'è solo il tiro e chi veramente usa l'arco deve allenarsi ... (io non sono tra questi, ormai non più). Se ci si allena si è sia precisi che si possono anche utilizzare archi di grosso carico. Per il "tillerstick" (imparo ora il termine) non mi sembra assolutamente necessario. C'è forse una qualche tribù in Amazzonia o in Africa o chissà dove che lo usa? Io non ci avevo mai pensato e per molti anni non l'ho usato. Poi ne ho fatto conoscenza su internet e ho provato ad usarlo. Poi mi son reso conto che era meglio lasciar stare e ora non lo uso più.

Cita:
Esistono riferimenti circa i tempi di realizzazione degli archi antichi ( ad esempio warbow )? Quanti anni potevano durare?

Ciao Tommaso, non ho informazioni sui tempi di realizzazione nel passato. Premetto che non sono affatto un esperto di arceria inglese (coloro che hanno scritto di più). Forse Oliviero può dirti di più. Per quanto riguarda la mia esperienza, dipende dalla doga di partenza. Nelle migliori condizioni usando solo attrezzi base (accetta e raschietto) possono volerci poche ore (circa un paio direi). Comunque al netto delle ore di lavorazione meno di una decina in ogni caso. Sulla durata non ci sono limiti. Come al solito dipende da un infinità di variabili. Ne ho uno costruito nel 1992 che ho usato per ca 5 anni dopo di che l'ho passato ad un amico per 2 poi ad un altro ecc. Ora è ancora qui e funziona ancora. Ripeto, dipende da troppe variabili per dare una risposta. Credo fosse così anche in passato.

rileggo tutto ...


18/08/2017, 12:57
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Il tiro sopramano è quello che fai a distanza brevi.
Il bersaglio è sopra la mano.
Tiri in linea retta e il percorso non è sufficientemente lungo da permettere al vento (favorevole, contrario, di traverso) o alla pioggia di influenzare la precisione del tiro.
Non c'è nulla che si pone visivamente tra te e il bersaglio, pertanto tiri una freccia come dare un calcio ad un pallone o tiri una pallina da tennis. La freccia va lì. Punto.
Questo sistema mostra i suoi limiti quando le distanze non sono più quelle da caccia.
Là dove si inizia a parabolare in modo più significativo, le variabili che ho escluso cominciano ad entrare in gioco.
Il bersaglio comincia a non essere più sopra la mano e in maniera sfuocata comincia a comparire la punta della freccia tra te e il bersaglio.
Si tratta del tiro sottomano.
Talvolta inconsciamente, talvolta consciamente (è il caso di chi usa un mirino o dei gap shooter), tendi ad allineare la punta al bersaglio e a calcolare quanto alzo devi imporre all'arco per raggiungere il bersaglio.
Ascham lo liquida abbastanza in fretta con shooting straight and keep the distance, ma il concetto è fondamentalmente quello anche oggi: una coordinata verticale ed una orizzontale.
Credo che l'abitudine di contare le frecce a multipli di tre (3, 6, 12, 24), sia sostanzialmente dovuto al fatto che con le prime due frecce sei in grado, in guerra, di dare una stima piuttosto precisa di queste due coordinate.
Per conseguenza della posizione del nemico sul campo di battaglia.

Ancora oggi, nelle manifestazioni, si tende a soffrire del difetto di cui si soffriva nel Medioevo.
Guarda bene dove va la prima salva di frecce.
Di solito va bassa (non solo con le incendiarie, che pesano di più).
Sono tutti arcieri abituati a tirare sopramano.
Sono così anche i nostri.
L'ultima raccomandazione che do, quella che conta di più prima di iniziare, è sempre "alzate il tiro".

Alle botteghe degli arcai si chiedevano centinaia di archi in pochi mesi, per cui i tempi che da Magin mi sembrano ragionevoli.
Considerando che gli artigiani non producevano industrialmente è che solitamente al mastro si potevano aggiungere uno o due apprendisti, dovevano necessariamente uscire di bottega diversi archi al giorno.

Sulla durata degli archi, devo ahimè fare una netta distinzione tra tasso di pianura e tasso di montagna.
Cioè fra tasso che cresce velocemente perché ha nutrimento in abbondanza e tasso che cresce più lentamente.
I primi non mi sono mai durati più di una decina d'anni, gli altri sto ancora aspettando che seguano la corda.
Credo che un utilizzo intenso possa portare facilmente ad un quinto questo lasso di tempo tempo (due anni).
Difficilmente utilizzo un arco senza che abbia riacquisito il suo profilo naturale. Perciò preferisco sempre lasciar passare almeno un giorno, a meno di non essere in manifestazione. Difficilmente, comunque, tiro più di due volte alla settimana.
..Io posso curare i miei archi. Loro li usavano certamente in modo più intenso.
Questo spiegherebbe facilmente il fatto che gli archi al seguito di eserciti che stavano via per qualche anno erano sempre due o tre volte il numero dei soldati arcieri. Ma dovrei andare a cercare i numeri con precisione.
Mi sembra li dia il Longbow di Hardy, recentemente scomparso e colgo l'occasione per mandargli un mio ultimo saluto.
Prendi perciò il tutto in modo spannometrico.
Questo spiega senz'altro il perché il tasso inglese non piaceva per gli archi da guerra.
Oggi come allora, quel tasso prende molta acqua e difficilmente cresce a venatura stretta.

Devo scappare...


18/08/2017, 15:13
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Grazie Oliviero.
Forse è meglio abbandonare la costruzione ed impiegare il poco tempo che ho imparando a tirare e capendo come reagisce l'arma. In mano e in rastrelliera ( nel senso, al passare del tempo e del carico subito... )
Altrimenti corro il rischio di costruire archi funzionali, ma solo nel piegarsi simmetricamente sul tiller.
Ciao e grazie ancora


18/08/2017, 16:09
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